Stenogram wygłoszonego wykładu:
„Szanowny panie starosto, szanowny panie inspektorze, szanowni państwo, szanowni panie przewodniczący, serdecznie państwu dziękuję za zaproszenie na to kolejne, właśnie się dowiedziałem że czwarte, powiedziałem, że czwarte spotkanie mierniczych.
Jest mi niezmiernie przyjemnie tutaj być. Uważam, że warto rozmawiać o geodezji w każdym wymiarze i warto także, każde takie spotkanie daje jakąś wartość dodaną do tego, abyśmy mogli rozwijać to naszą dziedzinę geodezji i kartografii.
Ja jako główny geodeta kraju pomyślałem sobie, że nie powinienem dzisiaj mówić to, co przeważnie główny geodeta kraju mówi, czyli zdać państwu relacje na temat tego, co się w głównym urzędzie geodezji i kartografii obecnie dzieje, gdyż tak naprawdę jak państwo chcieliby się tego dowiedzieć, to zapraszam na media społecznościowe,
a chciałem skorzystać z okazji, że jest tutaj na sali dużo geodetów, którzy wykonują prace geodezyjne i gdzie w przestrzeni naszej publicznej bardzo często jest mowa o zaufaniu publicznym.
To chciałbym trochę państwu powiedzieć, mam nadzieję, mam taką przywarę, że jak się rozgadam, to może być ciężko. Także może pana przewodniczącego poproszę, żeby kaszlał jak już będzie czas, to będę się spieszył.
„I chciałbym państwu powiedzieć troszkę o zaufaniu publicznym i czy można dzisiaj w obecnej przestrzeni prawnej w tym, jak mamy ułożone prawo prawo związane z geodezja i kartografią zaufać geodecie uprawnionemu?”
Jak państwo wiecie państwa praca oparta jest jak na dwóch filarach, to jest filar typowej geodezji jako nauce takiej matematyki stosowanej. Musicie państwo wiedzieć jak zapewnić dokładność pomiaru tego co chcecie pomierzyć. Jest to oczywista oczywistość. Chociaż dzisiaj jak widzę tutaj w korytarzu te nowoczesne sprzęty, to tak sobie myślę, że obecnie Geodeta już nie musi wkładać tyle intelektu w to, żeby zapewnić dokładność pomiaru, ale nadal musi wkładać dużo intelektu w to, żeby wiedzieć co pomierzyć i gdzie pomierzyć, bo to jest też bardzo istotne.
Druga noga tego naszego geodety to przepisy prawa, bo geodeta musi te wszystkie swoje działania wykonywać zgodnie z przepisami prawa. Jak państwo myślą, które zdanie jest prawdziwe z tych dwóch?
Czy łatwiej z geodety zrobić prawnika niż z prawnika geodety? Czy łatwiej jednak z prawnika zrobić geodetę niż z geodety prawnika? Pierwsze pierwsze jest prawdziwe, nie? Kto to powiedział?
[Z tłumu: Pan starosta. Pan starosta. Pan starosta to powiedział]
i Ale pan starosta nie jest geodetą, nie muzykologiem. O właśnie. A myślałem, że geodeci powiedzą to, a prawnicy tamto. No bo prawnikowi powiedzieć, że że to tak naprawdę z geodety łatwo zrobić prawnika, to by się obraził, bo on tyle lat pracował nad tym, że i i studiował to prawo, tą naukę prawa, tą tą możliwość, umiejętność wykładu przepisów, żeby się pewnie obraził. No w moim przekonaniu oba, oba te zdania są prawdziwe, tak mi się wydaje.”
Ponad 2500 orzeczeń wydało na podstawie tego, że opierało się na zdrowym rozsądku. Rzeczy nie zdefiniowanej.
„Proszę zauważyć wyrok, który dotyczy weryfikacji i zdrowego rozsądku, gdzie sąd powiedział, że właśnie zdrowy rozsądek to jest tak naprawdę wzgląd celowościowy. Po co jest ta weryfikacja?„
Jeżeli patrzymy pod kątem zdrowego rozsądku, proszę przeczytać ostatnie zdanie. Starosta powinien wszelkimi sposobami ułatwiać pracę geodetom wykonującym pracę na wniosek. Dlaczego? Bo państwo załatwiacie swoją sprawą żywotne interesy obywateli. I tak podszedł do tego sąd.
To jest zdroworozsądkowe podejście. To tak powiem, jeśli chodzi o to, czyli nie zachowujemy się tak, bo to nie ma sensu. Tak. Z tym jeszcze związana jest jedna rzecz, która mnie bardzo zaciekawiła ostatnio, a mianowicie, szanowni państwo, interpretacja.
Do Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii wpływa rocznie 500 zapytań, ponad. Jak, panie Główny Geodety Kraju rozumieć ten przepis? Czy tak? Czy tak?
„Główny Kraju nie jest od tego, żeby to interpretować, ale musi odpowiedzieć.”
Więc główny kraju odpowiada, że moim zdaniem tak, ale jak będziecie mieli najprawdopodobniej tutaj, o ile pamiętam, spotkanie z prawnikiem, to prawnik wam pewnie powie, że piękno prawa polega na tym, że można rozumieć to prawo zupełnie inaczej. To wcale nie jest dziwne. W geodezji to jest jednak dziwne, że każdy zmierzy tą samą działkę gdzie indziej. Tam prawie się to wcale, tak jest po prostu. A do czego zmierzam?
Czasami szanowni państwo, mam taką radę dla wszystkich. Czasami warto nie zapytać, bo się otrzyma odpowiedź, która po prostu musi taka być. Jeżeli ja jako główny geodet nie mogę wykładać przepisów, to kto może wykładać przepisy w Polsce? No to dostałem kiedyś takie pytanie o słynne powiedzenie z chwilą jeśli chodzi o weryfikacje. No i jak ja rozumiem słowo z chwilą mogę powiedzieć bez interpretacji, ale żebym to wyłuszczył, temu komuś, to sięgam do kogo? Sądu, który zrobił taką wykładnię i to Naczelny Sąd Administracyjny, i powiedział, że z chwilą, można być w prawie rozumianie dwojako albo jako począwszy od albo jako o tak jak ta pani, czyli wszystko na raz.
I powiedział, że weryfikacji słowo z chwilą to jest tu przyjmuje, nie wiem czy się rozerwę, czy się nie rozerwę, ale tak jest i taki jest przepis, i główny kraju nie może wydać innej interpretacji, bo niby po co tak naprawdę, skoro już sądy wykładnie tego przepisu zrobiły. Sąd powiedział tak: „W tej sprawie ustawodawca miał to na celu, żeby to było jednocześnie”. I tyle na temat interpretacji.
Także czasami jak to, jak to, że tak powiem kolokwialnie hula między państwem a starostą, lepiej się nie pytać, bo się dostanie odpowiedź.
„A państwo wykonują, proszę państwa, i o tym tutaj pewnie będziecie dużo mówić, zawód zaufania publicznego. „
Chciałbym chwilę o tym, zaufaniu publicznym powiedzieć. Co to jest zawód, to prawie prawie każdy wie. Pewne zajęcie, które się stale wykonuje. Po co? No po to, żeby zarobić pieniądze. Ale bardzo ważne jest to, że w ujęciu społecznym przyjmuje się, że ten, który wykonuje dany zawód jest fachowcem. To jest pewnego rodzaju dogmat. Nie no, dogmat wiadomo to jest coś, co nie podlega dowodowi i tak się przyjmuje. Ale jest jeszcze lepsze pojęcie, które stanowiło źródło zaufania publicznego. Ja nie jestem w tych sprawach, interesuję się tym, ale można by powiedzieć bez przesady.
Wolny zawód. Pojęcie wolnego zawodu jest bardzo ciekawe dla mnie i bardzo fajne, dlatego że jakby sytuuje niektóre zawody w takiej grupie ludzi, którzy mogą więcej, takich trików trochę, ale to muszą być specjalne zawody, które się charakteryzują szczególnymi umiejętnościami, jakimś intelektualnym i skomplikowanym charakterem wykonywanych czynności. I z tego pojęcia wolnego zawodu zaczerpnęło się pojęcie zawodu zaufania publicznego. To stanowiło jakby taki taką osnowę. Zawód zaufania publicznego jakby wypłynął z tego pojęcia wolnego zawodu. I on nie jest ten zawód zaufania publicznego zdefiniowany ściśle. Czyli ustawodawca nie powiedział nam, zawodem zaufania publicznego jest nigdzie.
Tak, przynajmniej nie wiem, ale ze względu na pewnego rodzaju cech, które wynikają na przykład właśnie z charakterystyki wolnego zawodu, można w sposób taki opisowy dowiedzieć się, czym jest wolny zawód. To są cechy, które wynikają jakby z z tego z tego z tego pojęcia wolnego zawodu, czyli pewna szczególna więź między człowiekiem, który wykonuje zawód, a tym dla kogo to wykonuje, jakaś misja społeczna i szczególne zasady odpowiedzialności.
„Trybunał Konstytucyjny oczywiście również określił w swoich orzeczeniach pewne cechy zawodu zaufania publicznego”
i jak to zrobił Trybunał, tak uważam, że powinno się to jakby poddać i powiedzieć to właśnie poprzez te cechy można by już powiedzieć, że pewnego rodzaju skomplikowana, aczkolwiek definicja tego zawodu jest.
I co ciekawe, zawód zaufania publicznego to już osoba, która wykonuje taki zawód daje rękojmie należytego i zgodnego z interesem publicznym wykonywania zawodu. Nie tylko jest fachowcem, ale też daje taką rękojmę. Artykuł 17 oczywiście o tym to tutaj mówię, który pokazuje nam w naszym prawodawstwie istnieje możliwość powołania, utworzenia tak tworzenia zawodów zaufania publicznego. Oczywiście ustęp 1 i 2 to są dwa różne, dwa różne sposoby jakby stworzenia samorządu,
jako w ustępie drugim ten inny rodzaj samorządu zawodowego.
„Tylko zwracam uwagę na jeszcze jedną rzecz, o czym się rzadko mówi, a to jest ważne i to wynika również z wykładni sądów, tu akurat z wykładni Trybunału Konstytucyjnego, że to nie jest obowiązek państwa, szanowni państwo, tylko jego prawo. „
Państwo ma prawo powołać samorząd zawodowy, a nie obowiązek powołania samorządu zawodowego zawodu zaufania publicznego. Dlatego, że aby w takim bądź razie ten samorząd zawodowy został utworzony,
„należy to państwo, że tak powiem już kolokwialnie, przekonać że ten samorząd zawodowy polepszy państwo, znaczy da większą gwarancję i rękojmię, że te sprawy geodezji i kartografii będą w ujęciu ogólnopaństwowym lepiej działały.”
Z tego też względu, że samorząd zawodowy to tak naprawdę pewnego rodzaju podzielenie się przez państwo władzą. No idea samorządności na tym polega, czy to terytorialnej, czy zawodowej.
Dzielimy się pewnego rodzaju władzą, to trzeba pamiętać, że samorząd zawodowy to nie związek zawodowy. Samorząd zawodowy nie idzie na strajk. Samorząd zawodowy realizuje zadania publiczne powierzone przez państwo. Samorząd nie działa przeciw państwu, czyli nie strajkuje. Samorząd zawodowy tak naprawdę odciąża państwo od wykonywanych zadań. Jakich? Publicznych.
Czyli jeżeli istnieje samorząd zawodowy zawodu zaufania publicznego, to ten samorząd zawodowy realizuje działania państwa, czyli pewnego rodzaju działania administracyjne. To trzeba bardzo, bardzo dobrze wiedzieć. No i proszę państwa z tego względu tak samo jak starosta, który wykonuje zadania rządowe podlega kontroli i nadzorowi przez państwo. Taki samorząd zawodowy powinien takiej kontroli i nadzorowi podlegać przez państwo, ponieważ nie można samorządu zawodowego w moim przekonaniu pozostawić samemu sobie, ponieważ nic z tego nie będzie oprócz kolejnego stowarzyszenia. Tak naprawdę to tak jeśli chodzi o samorząd zawodowy i o to w jaki sposób postrzegać się w moim przekonaniu powinno ten samorząd zawodowy na gruncie artykułu 17 konstytucji.
Dlatego to prawo kontroli i wiążący wpływ na jednostkę kontrolowaną musi być przez państwo oczywiście to też wynika z Trybunału Konstytucyjnego.
„Państwo nie może wydawać samorządowi poleceń, wytycznych i tak dalej. Ale powinno kontrolować legalność działania.”
Legalność, czy kogoś zapisan prawda? A to jest właśnie takie już na koniec kończę trochę. Dobrze, że kończę. O, no prawie. A to jest takie dla państwa do przemyślenia.
„Czy można dzisiaj zaufać Geodcie uprawnionemu? „
Tak powiem, skoro istnieją w naszej realiach takie sytuacje. Widzicie państwo działkę, która jest w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego. Tu jest mieszkaniówka, tu jest rolna. Funkcja. Taki jest plan zagospodarowania. Człowiek chce się zbudować. Tu jest ta funkcja przeniesiona. Tu jest mieszkaniówka. Jest funkcja rolna w planie miejscowym. Taka jest inwentaryzacja tego budynku wykonana przez geodetę – operat. Nie wiem, czy może tak, wykonana przez wykonawcę, podpisana przez kierownika. Tu jest B, tu jest BR, czyli ten właściciel tu jest rolnikiem, tu nie. W środę jak tu, tu zrobi grilla, to jest grill rolnika.
Tu jak zrobi grila nie jestem rolnika, tego nie wymyślił tego nie wymyśliło państwu, to wymyśliła osoba która ma uprawnienia zawodowe w dziedzinie geodezi kartografii i takie sytuacje istnieją co więcej czy można zaufać geodezi uprawnienia skoro istnieją takie wycinanki łowickie, jak ja to, czyli tu Jest B. Jest rola. Tu jest B. To jest portfal. Tu jest, tu jest, a tu jest parking.
„To zrobił Geodeta uprawniony. Może powtórzę. To wykonał wykonawca, podpisał kierownik posiadający uprawnienia zawodowe. Można zaufać geodecie uprawnionemu?”
Czy można zaufać geolecie uprawnionemu, który mierzy wodę na wskazanie i pisze w sprawozdaniu, że pomierzył tą wodę z dokładnością właściwą? Nawet napisał 010. To co on pomierzył, to jest inżynier. Co pomierzył znością na wskazanie? Wodę czy but? Bo but pomierzył z dokładnością 010, a wodę pół metra, dwa, trzy?
Czy można zaufać takiej dokumentacji? To jest moje pytanie. takie zostawia jetrochę, bo pewnie można, bo nie wszyscy są tacy, ale pamiętajmy, że jeżeli jesteśmy zawodem zaufania publicznego, zacznijmy od siebie.
A ja do was tak w chwilę z reklamą, jeżeli państwu się kiedyś znudzi bycie przedsiębiorcą, zapraszam do Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii do pracy.
Dziękuję bardzo.